Me sigue costando entenderte. Yo no veo en que le afecta a un canario o a un gallego en lo que un catalán haga o deje de hacer... a eso le llamo yo: pluralidad en la unidad. Tu hablas de lo que la mayoría decida en contra de lo que una comunidad decida, a eso le llamo yo "imposición".

Yo no soy contrario a la asignatura de ciudadania, pero si Catalunya tiene competencia exclusiva en Educación pues tendría todo el derecho de rechazarla, eso no afecta al resto, una minoría no está imponiendo a la mayoría.

Salut

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2014, L'Any De L'Alliberament!"

No, Paskalis...de lo que estamos hablando es de un modelo de estado (obviamente). Yo, de hecho, no tengo ningún problema con el modelo de estado que propones pero como sé que sí lo tienen otras personas pues habrá que pararse un ratito, que cada uno exponga sus criterios (por absurdos que les puedan parecer a otros) y llegar, si es posible, a nuevos acuerdos. Tú das por sentado que toda esta situación está vendecida y acordada ya hace 30 años...esto es ya de por sí aventurado (yo no pienso así, por mucho que pueda compartir tus criterios cara a lo que puede hacerse en el futuro) pero es que la realidad, el día a día, demuestra que esto no es así. Lo lógico, lo normal, lo sensato, es abrir ese debate, que cada uno se retrate y que luego los posibles acuerdos se refrenden por votación popular. Esta es la única manera de llegar a donde se pueda llegar y de que nadie vaya por la fuerza (digo yo). Pero da igual en qué tipo de estado estés pensando, PAskalis...evidentemente habrá ciertos temas en los que las autonomías no podrán decidir por su cuenta y tendrán que buscar el acuerdo o el visto bueno de las restantes (para no mencionar el estado Español).

En cuanto a las competencias plenas de las autonomías pues yo no tengo ningún problema con esas competencias. Si hay algún problema con eso (que alguno parece que hay...y no por mi parte) será porque se han firmado cosas que no se está dispuesto a cumplir o porque hay ciertos sectores (importantes en números) que querrán otra cosa (imponer, como tú dices...yo no tengo problema en llamarle así). Es decir, que el problemna es que no se ha abierto el proceso que yo reclamo...y cuanto más tardemos en abrirlo pues más tiempo perderemos en discusiones infructuosas (o más competencias se quedarán sin cumplir, por ponerte otro ejemplo). El panorama yo creo que ya es lo suficientemente penoso (¿hay alguién contento?) y a mi , francamente, me parece que ya es hora de plantear lo sensato, que es ese proceso...nada más. El proceso puede que de resultados contrarios a mis intereses u opiniones personales (casi es seguro)...y esto nos puede pasar a todos (pensemos lo que pensemos) pero lo que será indudable es que se habrá hecho lo que la mayoría quiera. De hecho, si las cosas se hacen como se deben hacer, lo normal es que nadie quede satisfecho al 100% (eso quiere decir consenso, como es lógico) pero todos deberían refrendar ese consenso y dejarse de demagogias (las que sean) por un buen tiempo, ¿no crees?.

Para saber lo que realmente quiere una comunidad, lo normal es preguntárselo a sus ciudadanos...y para llegar a acuerdos entre comunidades lo normal es que esas comunidades (sus ciudadanos) los refrenden. No entiendo qué es lo que no entiendes...lo que sí entiendo es que tú tienes claro lo que quiere tu comunidad sin preguntárselo a tus conciudadanos...un defecto muy frecuente en mi opinión (a nivel comunidades o a nivel estatal) y no voy a ser yo el que lo aplauda. No veo contradicción alguna en mis planteamientos...si la situación está atascada, desatásquese con un poquito de democracia de la de verdad (por mucho que nos pueda doler el resultado)....ya sea para hacer referendums de autodeterminación o ya sea para hacer referendums de conformación del estado.

Pero ya te digo...tú tranquilo que no hay peligro alguno de que esos gestos democráticos vayan a producirse...tienes al PP y al Psoe de tu lado (3/4 de España te apoyan)...jejeje

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El ojo que ves no es ojo porque tú lo veas, es ojo porque te ve.

Qué malo eres, como si mi modelo fuera el de esos partidos...

Quizás tu piensas en el conjunto, y yo pienso en las partes: si el conjunto vota un acuerdo y en una comunidad es rechazado mayoritariamente... según tú , es democratico, pero yo lo veo injusto.En un estado uniforme el resultado si sería justo, pero no en un estado plural como el existente.

Siempre habrá temas que no podrán acordarse por mayoría en la totalidad de las partes, pues, bien formemos ese estado dónde lo que se apruebe en todas las partes sea lo durable, es lo que hay hoy en Bélgica y parece que asuta fuera y dentro. Si el estado belga no se disuelve creo que ese sería el futuro de todos los debates que se abran...

Mi modelo de estado, sería el de amplias competenicias para las partes y eso de "amplio" no creo que entre ni en el modelo federal que el PsoE parece que quiere pero no se atreve. Y del Pp, pues no es necesario comentarlo.

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2014, L'Any De L'Alliberament!"

No, son modelos distintos...pero que parece que comparten el hecho de no querer consultar a la población para que se refrenden. A eso me refería, como bien sabes, pese a la maldad de la frase...jejeje

A ver...no me líes que chico, tampoco estoy diciendo cosas tan complicadas (creo). Estamos hablando (yo al menos) de un modelo de estado a pactar (en el que también se incluye, por ejemplo, el cómo se cuentan los votos...que también es estado, lógicamente). Mientras se define ese nuevo Estado puedes olvidarte de él si quieres (puesto que se trata de refedinirlo)...olvídate del Estado, pues. Los políticos que hablen lo que quieran y lleguen a ciertos acuerdos-prupuestas que presentar a los ciudadanos. Luego, cada comunidad autónoma que vote y que decida si quiere estar en tal o cual modelo de estado...si hay que hacer varias rondas , se hacen (que tampoco va a pasar nada) y , finalmente, que pase lo que los ciudadanos de sus respectivas comunidades quieran...habrá un estado, dos, tres...los que sean (a mi plin, francamente). Que cada comunidad autónoma decida su futuro (en estado común y de tal formulación con otras o por separado)...y que podamos dedicar nuestros esfuerzos a cosas que creo que son también importantes (y que no ocupan apenas espacio en nuestros debates puesto que con el terrorismo y con este asunto nos pasamos media vida).

Cagadas, votando o sin votar, vamos a seguir haciendo...eso está claro...pero joer...creo que está claro que al menos largo plazo el votar es no ya lo justo, si no lo óptimo (lo mejor, lo más eficiente). Estas tutelas (este hacer por la fuerza lo que unos pocos creen que es mejor para todos) no solo no nos garantizan nada (nos podemos ir a la ****** de igual modo) si no que hurtan a la población la posibilidad de crecimiento (intelectual) al hurtarles lo fundamental (que es la responsabilidad sobre las decisiones que les afectan). COn más responsabilidad, aprenderemos incluso de nuestras cagadas...de este modo estamos condenados a la mediocridad y a que otros se equivoqen por nosotros (esto parece estar garantizado).

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El ojo que ves no es ojo porque tú lo veas, es ojo porque te ve.

formemos un estado que queramos todos, no un estado que le guste a cataluña si no a todos, y ese estado se proveera de una constitucion, que sera la norma que TODOS deben respetar,
y cuando dices que si el estado adopta una medida y una comunidad autonoma no la desea, ahi es donde entra el derecho de autodeterminacion, osea, como digo siempre, las normas comunes son de obligado cumplimiento para todo el mundo, y el que no le gusten, que vote si quiere seguir en el estado o irse por su cuenta,
y luego obviamente hay competencias autonomicas, en las que sera el gobierno y parlamento autonomico quien decida, es algo tan simple como cumplir la ley y el que algo no le interese que tenga la posibilidad de abandonar el barco,

manolo

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la vida contemple desde mi ventana, pero ya era tarde..., no hubo otra mañana

El resultado de lo que dice manolo creo que sería lo que todos ( los que dedaran dentro de la casa comúm) acepataría.
Pero Busco parte de que la casa común es la que está en las acutales fronteras y como la realidad es la que es no creo que se llegara a un acuerdo global por muchas votaciones que se hicieran. Busco, qué te parece el modelo de la UE (salvando las diferencias) aplicado al Estado español? (recuerda la situación de los que no están en el euro y las competencias de Dinamarca y otras)?

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2014, L'Any De L'Alliberament!"

Peeeerfecto...a mi me parece peeeeerfecto, Paskalis....jejeje

Si es que yo no parto de tal o cual visión de la realidad por gusto, Paskalis....parto de esa visión porque es la que percibo, no por otra cosa. De lo que no puedo partir es de la realidad que a mi me gustara que fuera...porque eso solo puede hacer que mi análisis sea erróneo. Equivocarme me puedo equivocar igual (puede que la realidad que yo percibo esté mal percibida y que en realidad esa realidad sea mucho más bella de lo que yo me empeño en percibir, claro....lo cual me dejaría en muy mal lugar).

Yo no tengo ningún problema, Paskalis, con tus propuestas (¿dónde tengo que firmar yo para que me creas?), el problema, en mi opinión, está en otras partes...y no porque lo diga yo....si no porque saltan a la vista (están en las primeras páginas de los periódicos). EL problema serán los ciudadanos que votan Psoe y PP...y que lo hacen en todas las autonomías de manera insultantemente mayoritaria. ¿Tienes su acuerdo?, pues coño...habérmelo dicho que os hubiera bendecido hace tiempo...he pasado problemas de distorsión de la realidad antes y si me lo hubiérais dicho me habría bastado una llamada a la que fue mi psicóloga para volver en mi...jejeje

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El ojo que ves no es ojo porque tú lo veas, es ojo porque te ve.

SI percibes que desde el noreste habrá siempre un punto de posible indisciplina autonómica si esos mayoritarios PsoE-Pp pactan sólos, pues tenemos la misma visión de la realidad. El cómo evitar esa indisciplina necesita que se cuente con esas comunidades por lo que la votaciones mayoritarias no arreglarán el problema si no los son mayoritarias en todas las comunidades. Hace 40 años se hizo una Constitución (salvo en Euskadi) que contentó en el momento a todos pero porqué salíamos de una dictadura y las ansias de libertad permitían sacrificar ciertas aspiraciones. Hoy hacer una Constitución como la actual me parece imposible, pero debatir siempre se puede hacer.

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2014, L'Any De L'Alliberament!"

Claro...pues ya vemos (creo) lo mismo (la misma realidad). Yo creo que ciertas cosas solo se desbloquean con ciertos actos dotados de cierto simbolismo (y un bastante de buena predisposición, claro). Por eso creo que hay que abrir algún tipo de proceso de estas características...y llegar a consensos y compromisos que incluyan (espero que fuera posible) a todas las partes...y todas las partes son todas las partes, pues de otra manera tenemos aseguradas indisciplinas autonómicas (como tú dices) , de partido o de cualquier orden. Yo no me he caído de un guindo (al menos no lo recuerdo, ya sea por el golpe o porque no pasó)...pienso, por tanto, que no se va a hacer...también pienso que si se hace se ha de hacer en base a una fuerte convicción por parte de todos (hacerlo por hacer no iba a solucionar nada). ¿Cuál es el problema, en mi opinión? Pues que no nos respetamos los unos a los otros...y sin respeto, difícilmente se puede consensuar nada. Al otro se le puede respetar por su actitud, por sus ideas o , simplemente, por su fuerza...pero en este país no se da (no parece que hoy se de) ese caso...somos todos muy remachos y muy inconscientes y , a poco que rasques, te encuentras (a diestra y siniestra) con esta falta de respeto que podríamos denominar adolescente (¿dónde estás, Supernanny?). ¿Qué será?, Pues probablemente cualquier cosa...no somos capaces ni de asegurar si la "Justicia" dejará que el Estatuto de Cataluña siga su errático rumbo...ese es el panorama a corto o medio plazo.

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en la UE pere, antes se tenian que tomar los acuerdos por consenso total, pero eran las normas, en españa la constitucion fue aprobada por los catalanes, y su estatuto de autonomia, por tanto de manera democratica fueron aceptadas las reglas del juego

ahora en la UE se toman decisiones por mayorias cualificadas, pero ya no puede un solo pais bloquear toda la politica comun que los demas han podido aprobar,

si se hiciera un modelo de estado en que todas las comunidades tuvieran que estar de acuerdo en todo,,, seria muy complicado
y tambien podria darse el caso de que por ejemplo una determinada ley contara con el apoyo de cataluña, y de todas las comunidades, menos una,, entonces te gustaria que se paralizara el proyecto que a cataluña le interesa porque por ejemplo la rioja dice que nones??
esa especie de veto catalan tiene dos caras, es cierto que por un lado podriais blindar algo que no os interesara, pero tambien podria blindarlo murcia y seguro que entonces pondriais el grito en el cielo, y tienen el mismo derecho que cataluña,
el problema pere es que algunos realmente quereis tener unas prevendas, ser mas, y no tio,, todos somos iguales,

manolo

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