La intuición (si admitimos que existe) tampoco exige pruebas...se tiene o no se tiene...otra cosa es que me digas que la intuición no es más que una hipótesis de nivel "bajo" (o muy general). Las hipótesis sí las exigen (uno busca pruebas para las hipótesis...no para la intuición).

Ya te he dicho que es evidente que no se puede tener Fe y no tenerla al mismo tiempo (ser escéptico respecto a ella)...esto no creo que sea argumento alguno (tampoco se puede tener una intuición y no tenerla al mismo tiempo). Evidentemente tampoco se puede hacer caso a las pruebas si van en contra de la Fe que uno quiere mantener (no sé tampoco qué clase de argumento es éste francamente...este tipo de argumentación tuya circular no deja de sorprenderme). Tampoco se puede mantener una intuición si uno hace caso a las pruebas que demuestran que la intuición es falsa...o te quedas con las pruebas o te quedas con la intuición. Pero sí se puede mantener la atención en las pruebas y mantener mientras las pruebas no lo nieguen Fe o intuición...coño...es que eso es lo que sucede de hecho la inmensa mayoría de las veces (los raros son los que no obran así). Ahora bien...si tú lo que me vas a decir es que tienes pruebas que van en contra de todas las Fes (que raro es en plural) de todos los indivíduos del mundo (o de todas las intuiciones) pues compártelas...y ya que cada uno haga lo que considera oportuno (si tus pruebas son concluyentes en contra de mi Fe, yo me quedaré con las pruebas).

La Fe no es incompatible con tener preguntas sin respuesta, Borges...como la intuición tampoco lo es. La Fe o la intuición son una (y trino...)...las preguntas son infinitas (o inmensamente superiores en número). En cuanto a de dónde sale la Fe, o la intuición o la convicción...pues tus respuestas son válidas (son posibilidades)...y , para variar, a mi no me interesa de dónde sale (ni de dónde sale para los demás o según la opinión de los demás)...me interesa la pregunta...no la respuesta (el no tener preguntas sin respuesta parece que te molesta más a tí que a mi...jejeje). Lo único que me interesará (como a cualquier hombre cabal) será tenerla o no tenerla (o creer tenerla o creer no tenerla que , a efectos prácticos, es lo mismo...no es tema tampoco de mi interés). Tú no la tienes (deduzco) pero dices saber qué es y por qué la tienen los demás...eso ya es la repanocha (me rindo a tus piés...).

Las palabras normalmente hacen referencia a algo concreto (o menos concreto como es este caso)...es decir...hay algo que las origina. Los que no tienen Fe no inventaron la palabra Fe...la inventaron los que la tenían o creían tenerla. Tú, sin tenerla, pretendes saber a qué hace referencia esa palabra...y no hay diccionario ni tratado teológico alguno que pueda hacerte saber de qué estarás hablando a menos que reconozcas algo dentro de tí que pueda encajar con esa palabra (entonces podrás interpretarla a tu manera). Yo no puedo aceptar lecciones sobre la Fe de personas que dicen no tenerla...¿cómo van a conocerla o saber de qué están hablando entonces?...lo que crean conocer, será solo a través de los que sí creen tenerla (y necesitaron inventar esa palabra)...y lo usarán o para negarla o absolutamente para nada (que es lo más respetuoso que pueden hacer). Eso es la Fe, pequeño saltamontes...

Lo que sí me puedes decir es que para ti, la Fe es una ilusión de lo que creemos tenerla...o que no existe como tal...pero eso es una opinión sin más (como las mías). También puedo aceptar que otros supongan que mi Fe es otra cosa...es miedo, es necesidad de no sé qué...un montón de cosas negativas (carencias, traumas terribles, incestos,dolores de muelas, reúma, etc...)...como ellos podrán aceptar que yo piense que ese análisis es fruto de sus miedos, de sus traumas terribles, de su mala leche o de lo que sea. Pero seguirán siendo opiniones.
A mi no me importa en absoluto que otros no tengan Fe...me gusta de hecho que unos la tengan y otros no...yo no soy un predicador ni busco negocio alguno ni salvar almas (cosas en las que no creo...si hay algo aceptable detrás de la vida, para mi está garantizado para todos)...yo no tengo ideas prefijadas o hipótesis o creencias místicas fijadas...cambian...pero hay algo que hasta ahora permanece...y no tengo mejor palabra para ello que la de Fe (qué le vamos a hacer...hay peores palabras para tener...como sífilis). Me gustan las cosas como son...me gusta el Universo con personas con Fe y con personas sin Fe (me parece mejor que un universo donde solo haya uno de los grupos).Pero es cansino escuchar "argumentos" en torno a la Fe del tipo que siempre hacen los que no la tienen (yo no me meto en sus vidas...a mi no me parecen miedosos o traumatizados por no tenerla...son otras cosas las que hacen a una persona aceptable o indeseable). En este sentido doy y demando respeto...demando mi librepensamiento y mi libresentimiento...y no me considero enfermo por ello. ¿Qué podemos discutir tú y yo sobre la Fe, Borges?...absolutamente nada...lo único que me podrás decir al respecto es si te parece aceptable que yo la tenga (o la crea tener) o si no te parece aceptable o te parece enfermizo que la tenga...y eso no es discusión alguna (simplemente será una muestra de respeto o un juicio de valores). Para discutir sobre la Fe (por abstracta que sea la discusión), tengo a los que la tienen o creen tenerla....es con ellos con los que puedo discutir sobre lo que es la Fe o como la interpreta cada uno. Si existe o no existe para todo el mundo (si es real y demostrable que sea así o sea asá) es un tema que a mi no me preocupa en absoluto...ni yo voy a gastar ninguna energía en ello...me interesan o preocupan las respuestas a temas concretos...no jugar a ser Dios o a creerse que uno puede responder todo (y negar la Fe de los demás es justamente eso...del mismo modo que compadecer a los que no la tengan o venderles esa idea a los que no la tengan es jugar a ser Dios y no se me ocurre mayor obscenidad en alguien que diga creer en Dios). Cada uno en sus cosas y todos en las de todos...y la Fe (o la no Fe) no es cosa de todos...es cosa del indivíduo...y no merma ni el espíritu crítico, ni la capacidad de análisis, ni la objetividad ni nada de eso (no por definición)...porque los hombres de Fe conviven en el mismo mundo y con las mismas preguntas que los hombres sin Fe...y son otras cosas las que les hacen mermar el espíritu crítico, la capacidad de análisis, la objetividad, o lo que sea que se quiera tener en cuenta. La Fe no interfiere en el mundo común...son otras las cosas que interfieren o son obstáculos en el mundo común.

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El ojo que ves no es ojo porque tú lo veas, es ojo porque te ve.

No, no digo eso.

Sí se puede. Es lo que se llama "perder la fe".

No es ningún argumento. No estoy intentando argumentar nada. Tan sólo opino lo que yo entiendo como fe y su relación con el tema que nos ocupa. Tampoco veo ninguna circularidad.

Exacto.

Eso no lo he entendido. ¿A que llamas "poner la atención en las pruebas"? Creo que un verdadero creyente que tiene fe en su dios le dan igual las pruebas, le da igual que las pruebas nieguen su fe. Es irrelevante si lo hacen o no. Es decir, no pone atención en ninguna prueba. No le importan las pruebas. No las necesita en relación a su fe.

No he dicho que yo tenga pruebas de nada. Ni siquiera he hablado de mí. Estoy hablando de creyentes y no creyentes en general. No estoy hablando de personas concretas, sino de actitudes que se dan de forma general en la gente. Yo no tengo pruebas en contra de tu fe. Ni siquiera sé cual es tu fe.

No lo has entendido. Lo que he dicho es justo lo contrario. La Fe necesita de preguntas sin respuesta. Supercompatible.

Tampoco he dicho que me moleste nada, ni siquiera tener preguntas sin respuesta. ¿Por qué piensas que me habría de molestar?

Tampoco he dicho que yo no tenga fe. Repito: no he hablado de mí. Intento tan sólo dar mi opinión sobre lo que yo entiendo que significa tener fe o no tenerla. En general.

Tampoco digo saber que es. Es sólo mi opinión. No pretendo sentar cátedra.

Ni he dicho que no tenga fe, ni estoy intentando dar lecciones a nadie. Repito: sólo es mi opinión.

Por último, tampoco he dicho que la fe sea ninguna ilusión.

Ya habíamos dicho que la Fe se puede perder. Lo que yo quería decir es que tal y como lo planteabas, si se aportan pruebas en contra de la Fe de uno , uno solo puede elegir una de las dos cosas...o la Fe o las pruebas...es evidente que es así (creo que hay cosas que se dan por entendidas o sabidas por todos).

A lo que voy es que hay muchas formas de Fe...si me dices que hay gente que tiene Fe en que hay una tortuga que sujeta el mundo, es evidente que las pruebas van en otra dirección. Puede ser (es) que haya gente como la de este ejemplo....pero habría que matizar si realmente están hablando de Fe o están hablando de creencia. Lo digo porque yo creo que hay gente con Fe que mezcla las cosas y mete dentro de la Fe lo que es creencia...y las creencias no son inamovibles...y no hay problema con cambiarlas conforme las pruebas las niegan (y permanecer la Fe). Es una torpeza que creo es muy abundante...e impide que estas personas puedan atander a muchas pruebas que pueden derrumbar sus creencias (o simplemente modificarlas por otras) pero no han de derrumbar su Fe (si la entendieran como algo mucho menos concreto de lo que son las creencias). Pero bueno...allá cada uno...eso es tema de ellos (yo desde luego pienso que no es recomendable y que les hace menos eficaces).

A lo que yo iba es a que la Fe entendida como algo mucho menos concreto que la creencia y anterior a ella, hace que sea perfectamente compatible esa Fe con todo lo que se quiera...no te inavilita para nada (al menos hasta que no se aporte una prueba que niegue incluso esa Fe tan generalista, claro).

Si yo por ejemplo creo en una especie de continuidad (en algo positivo antes de la vida, durante y después de la muerte...sin más) y esa es mi Fe (o así me la explico a mí mismo), si pienso que esta realidad es la mejor posible (que es justamente lo que pienso) y que hay continuidad (dela forma que sea..sin especificar demasiado...yo no creo, por ejemplo, en la continuidad de la identidad...ni creo en el alma) hasta que no aparezca una prueba irrefutable de lo contrario (o mi razón me lleve incluso a negar mi Fe incluso sin pruebas), mi Fe estará a buen resguardo y no interferirá con nada más. Mis hipótesis o creencias místicas, por supuesto, serán influenciadas por esa Fe...pero no serán inamovibles. Yo podré tener creencias o hipótesis como cualquier otro (místicas, científicas o del ámbito que sean) ...y podré atender a todas las pruebas que nieguen mis hipótesis o creencias y modificarlas sin complejo o tráuma alguno (tráuma o conflicto que en principio sí se produceen el grado que sea cuando se pierde la Fe, claro).

Esa Fe entendida como un sentido de positividad hacia uno o hacia la realidad, es tan efectiva para desenvolverse en la realidad como lo pueda ser la neutralidad o la negatividad ...no más...pero tampoco menos...es simplemente una de las direcciones de partida a las que me refería y por eso decía que creo que es algo intrínseco a cada indivíduo...porque se pueden atravesar por estados de ánimo (que son otra cosa...al menos para mí...yo he atravesado depresiones tremendas y he conocido la locura y sin embargo mi Fe era la misma...se enloquece y se enferma como lo que ya se es)...pero prevalece en el indivíduo una dirección de positividad, neutralidad o negatividad hacia la realidad. Así como la dirección individual concreta de cada uno no le hace menos efectivo, creo que es justo suponer que como especie, la convivencia de estas tres direcciones aumenta nuestra efectividad como colectivo.

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El ojo que ves no es ojo porque tú lo veas, es ojo porque te ve.

Bien. Eso es lo que yo dije. Estamos de acuerdo entonces.

En cuanto a fe y creencia, la fe no deja de ser una creencia. Una creencia o convicción especialmente firme si quieres, pero igual que toda creencia no se sustenta en pruebas. Tampoco es necesario. El que tiene fe en algo no necesita pruebas.

Si nos referimos en concreto a la fe religiosa, pues es una fuerte creencia sin pruebas en unos determinados conceptos. Yo por lo menos lo veo así.

La fe es definida más exactamente en el diccionario como:

fe1.

(Del lat. fides).


1. f. En la religión católica, primera de las tres virtudes teologales, asentimiento a la revelación de Dios, propuesta por la Iglesia.

2. f. Conjunto de creencias de una religión.

3. f. Conjunto de creencias de alguien, de un grupo o de una multitud de personas.

Hay más acepciones, pero no son relevantes en lo que estamos tratando. Como podemos apreciar la fe se define como un tipo de creencia o un conjunto de creencias. Eso es la fe en general. Y en concreto la fe de católica es el estar de acuerdo (asentir) a las verdades propuestas por la Iglesia, las cuales no dejan de ser creencias igualmente.

¿Es posible que la existencia de pruebas que contradigan una fe la derrumben? Pues sí, claro que es posible. No sería la primera vez. También puede ser que no. Ambas cosas pueden pasar.

No sé muy bien a lo que te refieres cuando dices que la fe es algo "intrínseco" a cada individuo. Entiendo quizás que cada individuo tiene su fe particular. Y eso pienso que es así. Pienso que son las experiencias de la vida, tus necesidades, tu educación, tu cultura, tu desarrollo como persona lo que te hace tener una fe u otra o ninguna. O te hace evolucionar en distinas formas de creer o distintas creencias. Y esa experiencia vital puede ser muy distinta en unas personas con respecto a otras.

pues a ver tus ideas que crearian un debate aparte, jeje
estoy de acuerdo contigo esther, dios es un concepto subjetivo y que cada uno lo debe de interpretar y buscar a su manera, eso aquellos que quieran creer o buscarlo,

manolo

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la vida contemple desde mi ventana, pero ya era tarde..., no hubo otra mañana

yo no estoy de acuerdo del todo con lo que comentas borges,
una persona atea, tambien puede ser alguien que simplemente no le interesa creer en dios, alguien que no desea que pueda haber un ser superior que juzgue sus actitudes y le pueda pedir cuentas,
tambien en la no creencia en dios puede ser interesado, por temor a su existencia quizas

manolo

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la vida contemple desde mi ventana, pero ya era tarde..., no hubo otra mañana

depende de que entiendas por dios, si entiendes por dios el principio de todo, es algo que es evidente que existe, y la ciencia no lo puede negar, tiene que haber un origen, inexplicable borges, pues eso tambien puede ser dios
dios puede tener la connotacion religiosa, y la cientifica, la cientifica es esa materia de la que todo emana y dificilmente la ciencia podra jamas explicarla o entenderla, como se origino,, pues eso puede ser el dios cientifico
sabes que muchos cientificos creen en dios, porque?, porque para ellos seguramente dios es ese origen inexplicable, y que no pueden negar,

manolo

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la vida contemple desde mi ventana, pero ya era tarde..., no hubo otra mañana

Vaya, no hay pruebas de la existencia de Dios. ¿ pero es que las hay de su inexistencia?

Eso tampoco es así, Manolo...eso es algo que desconocemos (si es necesario un origen o no). La ciencia no puede negar ni afirmar nada al respecto...

A mi me llama la atención que a mucha gente no os cuesta decir que Dios no necesita ningún origen y el Universo (por ejemplo) , sí... a mi me parece que la dificultad es la misma...yo no sé si existe Dios...yo no sé si tuvo un origen o no caso de existir...y con el Universo pues me pasa lo mismo..no sé si tuvo un origen o no...y no creo que se pueda afirmar nada al respecto, ¿no te parece?.

Vale que una de las cualidades que se le atribuyen a Dios (o a alguno de los dioses) sea la de haber existido siempre...pero , ¿realmente eso os hace algunos más fácil pensar en algo que no ha tenido origen?, ¿simplemente porque se diga que no lo tuvo (sin argumentar mucho más allá)?. ¿Por qué os resulta fácil (o menos complicado) pensar en algo (Dios) que no tuvo origen y os cuesta más pensar que el propio Universo (o la propia realidad, para ser más genérico) no esté obligado a tenerlo?. Yo creo que la dificultad es la misma...

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El ojo que ves no es ojo porque tú lo veas, es ojo porque te ve.

Y esto no le dejaría en " la nada " ?

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Lo pasado ha huido, lo que esperas está ausente, pero el presente es tuyo