complicadisimo miglo??, jeje, es eso, ciencia ficcion, eso no hay quien lo entienda, no lo entienden ni ellos, son conceptos teoricos, ideas, pero
asi que como digo, en dios es dificil creer, pero creer en esas teorias cientificas, no hay ser humano que sea capaz de comprenderlo

manolo

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la vida contemple desde mi ventana, pero ya era tarde..., no hubo otra mañana

Bueno hay un punto en que te dice que no hubo explosión que fue una expansión. Pero digo yo, el final es el mismo, la expansión continua hasta que se formaron las galaxias y sigue expandiendose. Lo que es verdad es que los cientificos saben que queda mucho camino por recorrer y por hacer nuevos descubrimientos y que incluso estos descubrimientos anulen muchas de las teorías que ahora se tienen como ciertas.
Para cuado nos dirán la ciencia que la materia es eterna o que tubo un comienzo?
porque si se descubre que tubo un comienzo entonces nos acercaremos más a creer que algo o alguien al que llameremos Dios fue quien la creó. O puede surgir de la nada. esto es algo que siempre me pregunto y yo mismo me contesto diciendome que no, que de la nada no puede surgir algo.

Si se dan por válidas en porque lo son o deben ser tomadas como si lo fueran en ese momento (porque siempre que se someten a prueba, funcionan). Negarlas sin más no es ir contar la ciencia...es ir contra el sentido común o la razón. Si las niegas en base a algo y elaboras predicciones mejores o simplemente demuestras que en determinadas condiciones esas hipótesis no se cumplen, entonces los científicos aplauden con las orejas (porque vas a favor de la ciencia, de la razón y del sentido común, claro).

Evidentemente el modo en que Newton entendía la Gravedad tiene diferencias muy significativas con el que formuló mucho después Einstein. Pero hasta que llegó Einstein, el método de Newton supuso un avance tremendo en el conocimiento de la realidad (y en sus aplicaciones). Y a nadie se le ocurre quitarle mérito alguno a Newton porque luego llegara Einstein (aupándose en los hombros del mismo Newton y en los hombros de otros muchos, a parte de en su propia inteligencia y trabajo) y enmendara sus teorías. Todavía mucho de lo que formuló Newton lo puedes seguir utilizando como si fuera verdad (depende qué precisión quieras y a qué lo estés aplicando).

A lo mejor todo el conocimiento que se necesita para hacer volar un avión (o para fabricar un ordenador o lo que sea) es impreciso (es enmendable, mejorable) pero joer...los aviones vuelan y los ordenadores, a veces, funcionan correctamente...

Lo que quiero decir es que el conocimiento de la realidad aumenta con la ciencia...y esto lo usamos tanto como para fabricar cosas o incluso para afirmar a Dios si lo consideramos oportuno...porque a Dios, el que es inquieto, se acerca también a través de la razón (y de la ciencia). Eso es cosa de cada uno...pero a veces me da la impresión de que a Dios dais por sentado que solo se acerca uno a través de cosas no razonadas...y no, no es así...los mismos mecanismos que yo (u otras personas) usamos para montarnos explicaciones místicas o lo que sea, los usan teólogos o filósofos para acercarse a lo que ellos consideran oportuno...y entre esas cosas, sigue estando Dios. Ese menosprecio de la ciencia (o de la razón) como instrumento para acercarse a Dios solo es propio de necios o vaguetes...si tienes la convicción de un Dios que existe, coge todas las armas que tienes a tu alcance para acercarte a él o reafirmarte...o por lo menos no te inventes enemigos donde no hay enemigo alguno...la ciencia no ha quemado a ningún cristiano en la hoguera, que yo sepa.

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El ojo que ves no es ojo porque tú lo veas, es ojo porque te ve.

Yo también creo que de la nada no puede surgir algo...eso contradice toda mi experiencia vital (mi razón)... eso, hoy por hoy, lo que me lleva a pensar es que la nada no existe...que es una invención del lenguaje.

Y como le decía a Manolo , una idea de un Dios no me hace aceptar con mayor facilidad cosas que me son difíciles de conjeturar ...tampoco las ha de estorbar, que conste...eso simplemente añade un elemento más (del que yo no veo rastro alguno aunque pueda existir como muchas otras cosas de las que no veo rastro alguno) pero deja la misma dificultad para elaborar o aceptar ciertas conjeturas. Por eso digo que mi manera de honrar a un posible Dios que exista es necesariamente negándolo a nivel personal y desde mi razón...¿por qué es más fácil para algunas personas conjeturar que hay un Dios sin necesidad de origen alguno que puede hacer surgir materia de la nada que conjeturar que de la misma nada puede surgir algo?....evidentemente eso es un misterio para mí pero merece mi respeto si viene acompañado del respeto a lo que yo pienso...de otro modo no ,claro. Y luego hay razonamientos que simplemente no merecen respeto alguno...vengan de un lado o vengan de otro...porque no son tales...son, simplemente, desconocimiento...no se puede decir "Dios no existe porque no se ve" o "existe una tortuga que sujeta el mundo por mucho que digan los científicos que no es así"...ese tipo de cosas (o similares) pues no merecen respeto alguno.

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Hombre...pero eso es lo que hacen los científicos...no sacrallizarla. Fue Einstein el que corrigió a Newton.

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[quote=Crazygrave;369373]Buenas, soy Crazygrave.

Se supone que el gran hacedor creo el mundo y al hombre a su imagen y semejanza.
Pero antes del hombre hubo dinosaurios, y cientos de miles de especies que evolucionaron para llegar al hombre. ¿Y eso? ¿Estaba haciendo practicas? ¿Improvisaba?
¿Iba haciendo bocetos y borrando? ¿Durante millones de años?


miglo: Eso es porque las religiones se empeñan en que el hombre está aquí desde hace sólo 6000 años y también porque están empeñados en tomar literalmente lo que dice el Génesis sobre su creación (que Dios hizo una figura de barro y le dió vida).
Por el contrario si se piensa en que el ser humano (y el resto de animales) viene de una evolución en la cual Dios intervino modificando genes, cada uno en su momento oportuno, pues resulta que no es tan raro, porque a través de esas modificaciones, efectivamente Dios creó al hombre y porque efectivamente lo creó del barro (la sopa primigenia de la que surgió la vida)



Otra coña es lo de hacernos iguales, con igualdad de oportunidades. Pero si el mundo es un garabato. ¿No vio bricomania? Hay desiertos, placas tectonicas que producen terremotos, zonas glaciares, etc. Ojo, no hablo del primer y tercer mundo, que son inventos humanos, hablo de zonas mucho mas propensas a la catastrofe.


miglo: De lo que conozco de la Biblia y que yo sepa no dice nada de que nos hizo iguales, ¿iguales a quién, si se supone que éramos los primeros y por tanto los únicos?




Gracia especial tiene la parte de la definicion que habla de su infinita bondad, misericordia y sabiduria para ser justo. Y de la oportunidad que le da al hombre para ser libre, buscar su propio camino, etc. Gran mentira.
Primero porque a veces, le dan ataques de ira. Y se pilla un cabreo y extermina a un pueblo, organiza un diluvio o ahoga a los egipcios. ¿Por que a los egipcios los machaca en el mar rojo y no a los ****s?



miglo: Lo del diluvio sigue siendo problema de interpretar la Biblia al pie de la letra. Yo supongo (y de hecho hay pruebas de una inundación) que hubo en un lugar determinado una gran catástrofe (inundación) y quedó en la memoria de las personas, éstas lo fueron pasando de padres a hijos. Además y desde siempre las catástrofes naturales se consideraban mandadas por algún dios (en todas o la gran mayoría de las culturas). Esto se fué pasando de generación en generación y cuando Moisés escribe el Génesis (mucho tiempo después) pues lo da como cierto. Eso no quiere decir que tenga que ser literalmente vardad



¿Y por que ese favoritismo para salvar a un pueblo y a otros los deja sufrir? ¿No hubo otros pueblos que sufrieron parecido? ¿Por que en teoria si da oportunidades hasta el juicio final, a veces corta por lo sano? ¿Otra vez borrando bocetos que no le gustan? Demasiado contradictorio como para ser tan perfecto y ecuanime.


miglo: Supongo que lo de salvar a un pueblo te refieres a que los ayuda cuando hay guerras para que ganen. Supongo que esto también hay que saber valorarlo, todas las culturas cuando ganan en la guerra dicen que "su dios" les ayudó, al igual que cuando pierden en vez de reconocer que los otros son mejores lo que dicen es que su dios los castigó. Si te fijas, en la Biblia cuando se habla de guerras es el mismo discurso.
Los adeptos de las distintas religiones te darán otra explicación (y puede que tengan razón), la explicación es que tenía que traer a Jesús mediante alguna línea sucesora y eligió para ello al pueblo judío (como podía haber elegido a cualquier otro que le hubiera sido fiel), por tanto y para que se cumpliera este propósito (que Jesús viniera al mundo) tuvo que defender a los hebreos de sus adversarios, además de darles leyes y de cuidarlos en cierta medida para que no se extinguieran como pueblo, porque entonces la venida de Jesús correría peligro. De todos modos y aunque los ayudó en numerosas ocasiones, no fueron pocas las veces que los castigó y dejó que sus enemigos los hicieran prisioneros debido a su desobediencia.



¿Que pasa con los pueblos precolombinos? ¿No tenian derecho a conocer a Dios y a disfrutar del gozo de vivirlo? ¿Estan en el purgatorio sin haber tenido la oportunidad de conocerlo y venerarlo? ¿El desconocimiento de la ley los exonera?


miglo: Pues sí supongo que el desconocimiento los exonera, o al menos tienen más motivos para haber hecho cosas malas que los hebreos, los cuales tenían la Ley de Dios. Ten en cuenta que en los EvangeliosJesús dice que habrá una resurreción y que habrá un juicio. En este juicio Dios resolverá si hicieron cosas malas porque no conocían su palabra.



Pero bieno, por gracia divina, al final los precolombinos conocieron a Dios. Y de que manera. ¿De verdad que Dios no encontro una forma mejor de darse a conocer?
¿De verdad un Dios todopoderoso, sabio y misericordioso no sabia que su doctrina se iba a expandir a base de ganar guerras?



miglo: No confundas lo que se hizo en nombre de Dios mediante la Iglesia Católica con lo que Dios quiere que se haga. Los abusos de los Conquistadores no fué por agradar a Dios, sino por beneficio propio, por hacerse con unas riquezas y con poder. Que la Iglesia esté asociada con la política no es culpa de Dios, sólo de aquellos que están corrompiendo su mensaje.




. Hablo de Dios, que no es nada humilde.
Porque le encanta que lo adoren. No le sirve que adoren a otros. Se cabrea y se pone de los nervios. Le humilla que lo suplanten por un becerro de oro.


miglo: No es que le encante que le adoren, es que tuvo que "atar corto" a los israelitas pues en cuanto se descuidaba se "la armaban". Y que les castigue por adorar a "un becerro de oro", no te extrañe, pues semejante dios no era precisamente inocuo, era de los que exigían sacrificios humanos. Además los israelitas eran unos ......es, porque acababan de ver cómo Dios los salva del faraón de Egipto, de la esclavitud a la que estaban sometidos, de los milagros que había hecho mandando las plagas a los egipcios, acababa de demostrar que era mucho más poderoso que los sacerdotes y los dioses egipcios... y en un momento que se les deja solos (Moisés había subido al monte a recibir las Tablas de la Ley), los muy m....es van y cambian de dios como de "chaqueta"

¿Castigara Dios a aquellas personas que sean buenas sin contrar con el, es decir, sin vivir su fe y sus doctrinas?


miglo: Yo creo que no, creo que Dios cuando judgue a los humanos lo hará por sus obras y por su corazón, no porque hayan creído o no en él. De hecho hay gente que no pertenece a ninguna religión y que se sacrifica por los demás y gente que se considera creyente y no son nada solidarios.


Si no son necesarias,¿porque le gustan tanto las muestras de fe, los ritos, los rezos, el respeto a su ser, etc, etc?


miglo: Tengo que decirte que no quiere nada de esto, lo que tú dices es lo que quieren algunas religiones, pero no Dios, no encontrarás en la Biblia que mande semejante cosa (ni ritos, ni rezos, ni muestras de fé. Sí respeto, por supuesto.)

eso en teoria es lo logico daize, que de la nada no puede surgir algo, pero vaya vd. a saber..

manolo

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si de eso no me teneis que convencer bosco, a mi me gusta la ciencia, y la respeto un monton, pero es cierto que lo que hoy es evidente para la ciencia, mañana quizas no lo sea, pero durante todo ese tiempo se ha dado por valido algo que no lo era
a nivel medico tenemos muchas pruebas, permanentemente cambian de opinion por ejemplo en temas de nutricion, unas veces la leche es buena, años despues es mala, luego otra vez buena,, en fin, pelin cachondeo, y si, entiendo que se van descubriendo cosas nuevas, pero precisamente por eso tambien las consideraciones cientificas hay que relativizarlas un poco, porque no se sabe si mañana no habra un nuevo avance o descubrimiento que dejara sin efecto lo que se sostenia hasta ese momento
la ciencia en resumen no es infalible, ademas de que como en casi todo, hay varias interpretaciones, unos que piensan que una teoria es valida, otros que otra, en fin, que tampoco es algo donde todos ellos opinan igual

manolo

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la vida contemple desde mi ventana, pero ya era tarde..., no hubo otra mañana

Joer...pues es un artículo muy interesante...y creo que todos deberíamos estar acostumbrados a leer , entender en parte y manejar conceptos de este tipo (al menos hasta un punto, claro). Desde luego, el que no lo haga se va a quedar al margen de muchas cosas pero ya (puede que se quede al margen hasta de Dios mismo...jejeje). ¿Cómo demonios no le puede interesar esto a alguien (crea en Dios o crea en lo que crea). Bien podría estar hablando el artículo de Dios (sin necesidad de presuponerlo o desearlo)...eso es lo que quiero decir. Esto es lo que hay y esto es lo que va a haber...si nos resultan tan difíciles de entender no es porque lo sean...es porque los sistemas educativos apestan (y más le vale a uno buscarse las castañas o, más castañas,por otro lado...o reclamar mejores sistemas educativos, claro). Aceptemos que los sistemas educativos apestan (algunos más que otros)...aceptemos que hay y habrá gente que no le interesen ciertas cosas...pero no neguemos lo evidente...a la sociedad en general no le puede dejar esto indiferente (ni ha sido así, ni es así ni será así nunca). Insisto...un creyente en Dios debería sacar mucho provecho de cosas como ésta o negarlas o matizarlas pero en base a cosas similares...y no me cabe la menor duda de que hay muchos creyentes que lo hacen (el sentido común es más abundante de lo que pensamos). Hay que exprimir la razón...

Ahora bien...como tú mismo dices, es un artículo con un alto grado especulativo...será de carácter científico (o racional) pero no es nada testado o demostrado. Simplemente son razonamientos lógicos (incluso se podrá discutir que lo sean si uno sabe lo suficiente, que no es mi caso) no probados basados en cosas que sí están probadas. ¿El valor?...pues el que cada uno quiera darle, claro...lo normal es que sea un valor muy pequeñito pero no por ello despreciable. Eso sí...la ciencia ya se encarga de dejar claro qué es una verdad científica y qué no lo es..y ésto, evidentemente, no es una verdad científica (ni siquiera pretende serlo...no hay ninguna mala intención en el artículo a ese respecto).

Pero joer...hay que estar un poco atento a ciertas cosas (no hablo de este artículo en concreto) y a ciertas especulaciones de ciertas personas que han demostrado otras cosas (que sí han conseguido establecer otras verdades científicas). No se deben tomar nunca como verdad...pero uno sí puede quedarse con una idea general u otorgar algo más de credibilidad a alguien que tiene un bagaje contrastado...el esfuerzo didáctico que hacen , además, suele ser considerable (lo dan todo bien mascadito). Normalmente, uno mejorará sus propias capacidades...o mejorará sus propias explicaciones. El que pierda el tren o los que perdamos el tren pues perderemos eficacia y convicción...y esto , insisto, vale para creyentes y para no creyentes (ni unos ni otros creo que aspiren a perder eficacia o convicción). Un no lo entiendo no justifica , por tanto, un no vale nada...en todo caso justificará un , por tanto, no sé cuánto puede valer.

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Yo no lo veo así. En ciencia en principio toda teoría es provisional hasta que venga otra que la sustsituya. Pero eso no significa que la primera teoría sea papel mojado. La primera teoría era tan cierta como la segunda. La nueva teoría la complementa, la amplia, la mejora, pero no la tira por tierra. El ejemplo más claro y conocido es el de Newton y Einstein. Neton estableción en el siglo XVII su teoría y desde entonces lo que predijo Newton se ha venido cumpliendo. Hablando claro: la gravedad existe y hace que los planetas se muevan en sus órbitas lo mismo que hace que una bala de cañón acabe cayendo al suelo después de ser disparada. Vino Einstein y reemplazó la teoria de Newton por la suya. La teoría de Einstein es más general. Amplía la de Newton. Convierta a la de Newton en un caso particular suyo. La teoría de Newton sigue siendo perfectamente válida, pero sólo para velocidades subluz. En velocidades próximas a la luz es necesario usar las fórmulaas de Einstein. Fórmulas que sirven perfectamente para las velocidades ordinarias, pero es queu al usarlas en ese contexto nos salen las fórmulas de Newton.

Así trabaja la ciencia. Las teorías demostradas son integradas en las nuevas, pero siguen siendo válidas.

Otra cosa son las hipótesis, de las cuales se proponen, prueban y tiran a al basura cientos y miles de ellas.

Cuando se propone una hipótesis inmediatamente los científicos comienzan a trabajar para buscar pruebas que la validen. Es posible que se encuentren algunas pruebas que apoyen esa hipótesis. Y mucha gente, entre los mismos científicos, pero también legos, la tendrán, si non por cierta, sí por probable. Así hay hipótesis científicas todavía no probadas que cuentan con bastante aceptación. Años más tarde quizás se encuentre alguna prueba que desmienta esa hipótesis. Algún caso particular que desmienta lo que se creía que era general. En ese caso la hipótesis es rechazada y la gente dirá aquello de que la ciencia está loca y dice hoy una cosa y mañana otra.

Pues no. La ciencia lo que dice es lo que le van revelando las pruebas. En base a eso hay una serie de leyes y teorías perfectamente establecidas. Que podrán ser mejoradas o ampliadas pero dificilmente rechazadas. Son las leyes y toerías fundamentales de la ciencia. Probadas hasta la extenuación. Entre ellas la gravedad o la evolución.

Es en base a ellas que se ha desarrollado nuestra cultura tecnológica. En base a ella se ha desarrollado y utilizado el vuelo de avianos, la informática o la ingeniería genética.