Buenas, soy Crazygrave.
Yo no creo en la existencia de dios. Se que hay unos cuantos post abiertos sobre el tema, pero son infinitos..., asi que empiezo este.

Me hubiese encantado encontrarme con Tomas de Aquino algun dia y debatir con el sobre la existencia de Dios basandonos en su propia definicion. Me lo pasaria genial. Si su propia definicion indica que es imposible que exista. Una pregunta: ¿Puede ese ser perfecto y todopoderoso crear una piedra lo suficientemente pesada como para que ningun ser sea capaz de moverla?
¿Que me responderia el pobre Tomas?

Y es que esa definicion de ser omnipotente me hace gracia cuando veo sus acciones.
Y no hablo de los fallos humanos. Hablo de sus chapuzas.
Se supone que el gran hacedor creo el mundo y al hombre a su imagen y semejanza.
Pero antes del hombre hubo dinosaurios, y cientos de miles de especies que evolucionaron para llegar al hombre. ¿Y eso? ¿Estaba haciendo practicas? ¿Improvisaba?
¿Iba haciendo bocetos y borrando? ¿Durante millones de años?

Otra coña es lo de hacernos iguales, con igualdad de oportunidades. Pero si el mundo es un garabato. ¿No vio bricomania? Hay desiertos, placas tectonicas que producen terremotos, zonas glaciares, etc. Ojo, no hablo del primer y tercer mundo, que son inventos humanos, hablo de zonas mucho mas propensas a la catastrofe.

Gracia especial tiene la parte de la definicion que habla de su infinita bondad, misericordia y sabiduria para ser justo. Y de la oportunidad que le da al hombre para ser libre, buscar su propio camino, etc. Gran mentira.
Primero porque a veces, le dan ataques de ira. Y se pilla un cabreo y extermina a un pueblo, organiza un diluvio o ahoga a los egipcios. ¿Por que a los egipcios los machaca en el mar rojo y no a los ****s? ¿Y por que ese favoritismo para salvar a un pueblo y a otros los deja sufrir? ¿No hubo otros pueblos que sufrieron parecido? ¿Por que en teoria si da oportunidades hasta el juicio final, a veces corta por lo sano? ¿Otra vez borrando bocetos que no le gustan? Demasiado contradictorio como para ser tan perfecto y ecuanime.

Porque sus favoritismos no solo se manifiestan con un pueblo determinado, sino que tambien en un espacio temporal concreto.
¿Que pasa con los pueblos precolombinos? ¿No tenian derecho a conocer a Dios y a disfrutar del gozo de vivirlo? ¿Estan en el purgatorio sin haber tenido la oportunidad de conocerlo y venerarlo? ¿El desconocimiento de la ley los exonera?
Desconozco el tiempo que lleva el ser humano en la tierra como tal, pero intuyo que el tiempo en el que conocemos al, en teoria, dios verdadero, es ridiculo en proporcion.
Supongo que a Dios le haria gracia ver a los humanos rezandole al mar, al sol y a los cocodrilos. ¿Estaba vacilandolos?

Pero bieno, por gracia divina, al final los precolombinos conocieron a Dios. Y de que manera. ¿De verdad que Dios no encontro una forma mejor de darse a conocer?
¿De verdad un Dios todopoderoso, sabio y misericordioso no sabia que su doctrina se iba a expandir a base de ganar guerras?
¿Es lo mas justo mostrarse a un pueblo determinado para que este vaya guerreando por ahi y extendiendo su palabra? Lo dicho, tiene mas de chapuzas y de partidista que de ecuanime. Dista mucho de la perfeccion que le presuponemos.

Pero conceptualmente, lo mas contradictorio de todo aun queda por comentar.
Resulta que nos venden la imagen de misericordia, de bondad, de humildad. Incluso hay quien argumenta que da pistas falsas sobre el origen del universo para despistar, como por modestia, para que tipos como yo dudemos de su existencia.
Pero no es bada humilde. Y ojo de nuevo, sigo sin referirme a los errores humanos, a la iglesia y a los usos fraudulentos de la fe. Hablo de Dios, que no es nada humilde.
Porque le encanta que lo adoren. No le sirve que adoren a otros. Se cabrea y se pone de los nervios. Le humilla que lo suplanten por un becerro de oro.
¿Castigara Dios a aquellas personas que sean buenas sin contrar con el, es decir, sin vivir su fe y sus doctrinas?
Si no son necesarias,¿porque le gustan tanto las muestras de fe, los ritos, los rezos, el respeto a su ser, etc, etc?
Y si son necesarias, volvemos a lo mismo ¿Que pasa con aquellas personas que no han tenido oportunidad de conocerlo ni siquiera? ¿Y los que aun conociendolo se permitieron el lujo de dudar porque asi es su personalidad?.

Yo siempre he creido que la humanidad tiende a abrazar la Fe porque le permite reducir la incertidumbre y el miedo al mas alla. Como para darle respuesta a sus preguntas mas filosoficas.
A dia de hoy creo que abrazan a Dios no por falta de respuestas... sino por falta de preguntas.

Un saludo.

otro para ti y bienvenido por aqui
tienes toda la razon, pero un matiz, tu estas hablando del dios de los textos, del dios que habla el antiguo testamento, y eso logicamente no tiene porque ser veraz,
creer en un dios que haga justicia aqui en la tierra, es una utopia, porque el mundo deberia ser de otra manera, pero... ya sabes, la culpa de todo es de adan y eva,

las imperfecciones del planeta y las catastrofes,, podrias pensar que sin ellas la poblacion seria en estos momentos bestial y que es necesaria a veces esas cosas para que el resto pueda habitar la tierra,

de todos modos,, todo lo que comentas invalida la idea de que pueda haber una existencia mas alla de la muerte?, incluso que no exista dios?, podria no ser un dios bondadoso con quien le niega, pero eso no quiere decir que no pudiera haberlo,

manolo

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la vida contemple desde mi ventana, pero ya era tarde..., no hubo otra mañana

Igualmente te doy la bienvenida al foro, siempre está bien contar con ideas y debates nuevos.

Dicho esto, te comento que lo que se puede ver en tu texto es una confusión muy extendida, y es unir ''Dios=Biblia''... o más concretamente, ''Dios=catolicismo''.
El catolicismo no es más que una rama del cristianismo, la más importante eso sí por número de adeptos, la que ha tenido más trascendencia a lo largo de la historia, y también de la que conocemos los mayores crímenes...
Por lo tanto, yo creo que fallamos en la base cuando unimos dos conceptos tan radicalmente distintos. La creencia en Dios debería ser propio de cada uno, algo más individual que escrito y sin lugar a preguntas.
Si el mismo Jesús dijo que la verdad nos liberaría, es que de algún modo debemos llegar a ella. Y el método dudo mucho que sea decir que sí a todo sin preguntarnos nada. Por eso me parece muy bien tu hilo, Crazygrave.
El ser humano está lleno de inquietudes deseando ser resueltas.
Lo que comentas de la piedra que ningún ser pudiera levantar me suena, que eso nos lleva al inevitable ¿entonces Dios tampoco? aaahhh si Dios no puede levantar 'su propia piedra' entonces... ¡no existe!
Veo aquí un intento de llegar a una conclusión un tanto infantil y poco fructífero. De dejarnos llevar por lo que dicen las religiones, en fin, tienes en tu mano un abanico de oportunidades...
Ofreciéndote cada una un ser omnipotente y omnipresente a medida. Uno será un impaciente vengador, otro un bondadoso padre de los cielos que sólo se mantiene observando el declive de la humanidad hasta su fin, otro que animará a deshacerse de los enemigos... y ve a saber, algún dios o semidios encontrarás que sea prácticamente humano. Y es que es eso al fin y al cabo. La rabia, la venganza, pero también la bondad, son características de las personas. Por lo tanto, son la interpretación de las personas las que han dado lugar a esa idea de Dios tan confusa.

Te diré que yo sí soy creyente. Pero mis ideas crearían un debate totalmente aparte jejejeje.
En cuanto... al origen de la humanidad, pueblo elegido... etc, seguimos estando en el judaísmo más que nada, y aunque vea una terrible incongruencia el decir... Dios puede ser el mayor asesino pero también la mayor benevolencia...
eso no me va a hacer creer o dejar de creer. Aunque mira, de ser cierta la frase que acabo de decir, sí que confirmaría del todo lo que comentas de 'creó a los humanos a su imagen y semejanza'...
llenos de errores... llenos de buenas intenciones.

Saludos!

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I cry... when angels deserve to die

http://estelsdefoc.blogspot.com/

Dioses hay muchos. Cientos, miles, millones. Digo "hay" refiriéndome a que existen en la imginación de las gentes. No sólo dioses, sino también hadas, centauros, dragones, genios de la lámpara, príncipes encantados, orcos, elfos... en fin, que la lista sería interminable.

La cuestión es si esos seres imaginarios, además de ser imaginarios (porque los tenemos en la imgínación, creamos en su existencia o no) son además seres con una existencia real a mayores.

La cuestión no parece fácil. Habría que establecer unos criterios para decidirla.

Los creyentes tienen un criterio yo pienso que común: la fe. La fe es la creencia en algo sin pruebas. Porque piensas que debes creer, o porque ves que necesitas creer, o porque sientes que debes creer.

Los ateos evidentemente son ateos porque no siguen ese criterio. Pueden seguir muchos otros, pero el más recurrido es el criterio escéptico. Es decir, "no creo en la existencia real de nada de lo que no haya pruebas de su existencia real".

¿Es mejor un criterio que otro? Bien, depende de lo que busques. Si buscas no preocuparte por lo que pasará cuando te mueras, sino pensar que todo seguirá más o menos igual o incluso mejor, lo tuyo es la creencia, o algunos tipos de creencia. Si buscas sentirte aliviado antes las adversidades que te depara la vida, lo tuyo es la creencia. Si buscas sentirte parte de un grupo que te protege, lo tuyo es la creencia. Si intentas justificar tu forma de actuar, tu moral, de forma exógena, lo tuyo es la creencia. Sin embargo si sólo buscas establecer un criterio fácil, cómodo y seguro de saber si algo existe de verdad, sin importate quien lo necesite o no, o a quien convenga o no esa existencia, lo tuyo es el criterio escéptico.

Quedémonos un momento con este último criterio. ¿Que es lo que lo hace tan adecuado para dilucidar las existencias reales de las imaginarias? Pues las pruebas. Un escéptico sólo acepta como verdad aquello que está respaldado por pruebas o por lo menos por indicios razonables. Eso le permite rechazar a los centauros, los genios de la lámpara, las hadas o los dioses.

Un creyente sigue dos criterios distintos. Uno para acpetar la existencia de SU dios, sea Jehová, Zeus o Shiva. Y otro para rechazar todos los demás seres iimaginarios de los que no hay pruebas objetivas de existencia. En realidad si siguise un criterio racional debería o bien aceptar todos los seres fantásticos que carecen de pruebas de su existencia o bien rechazarlos a todos. Sin embargo el criterio creyente no es racional. Se basa más que nada en el sentimiento. Y por cultura, por aprendizaje, por distintas experiencias o por lo que sea, no sientes lo mismo por tu dios que por el dios que han inventado a veinte mil quilómetros de aquí.

Eso, y ya concluyo, nos indica que la existencia de los dioses y otros seres fantásticos sólo tiene sentido para quienes creen en ellos, pero no se puede probar su existencia de forma racional, general, objetiva y absoluta.

Perdón, Crazygrave, se me olvidaba. Bienvenido al foro. Yo también soy relativamente nuevo por aquí.

Hay más caminos que la creencia o la fe o el escepticismo tal y como los explicas ...los humanos elaboramos hipótesis de contínuo y no pasa nada por elaborar hipótesis de contenído místico (por llamarlo de algún modo) o que atañen a lo que pueda pasar después de la muerte (o antes ...o de contínuo...o a nivel global). Esto no implica que esas hipótesis sean inamovibles (la creencia no es inamovible por definición), más bien cambiaran de contínuo (porque no serán dogma, simplemente creencia...o algo que pueda resultarle plausible a uno si necesidad de recurrir a elementos que no conoce si no reordenándolos y dándoles un sentido válido o plausible para uno, que no niegue la experiencia directa aunque tampoco haya una experiencia directa sobre ellos que pueda confirmarlos con ese orden concreto hipotético como es lógico). Lo mismo pasa con la Fe...no solo está la Fe de las religiones...la Fe puede entenderse también como el sentido de partida que uno le da a sus hipótesis...una dirección...

Lo digo más que nada porque yo me encuentro en este grupo...y creo que tengo creencias místicas (si hay que darles otro nombre se le da otro nombre) y no niegan mi experiencia personal...simplemente son hipótesis (aventuradísimas, claro) y estas hipótesis las voy modificando con el tiempo a medida que absorbo cosas de otras personas (principalmente científicos o personas del mundo literario, artístico...también alguna portera o un barman que me resultan interesantes, claro). En mi caso, la Fe (no me importa tampoco darle otro nombre...pero es que realmente creo que es Fe el nombre más adecuado) sería un sentido positivo del que siempre parto para elaborar este tipo de hipótesis...puesto que entiendo que si algo me es desconocido , es más rentable para mi elaborar una hipótesis que me resulte satisfactoria (que me plazca) que elaborar una hipótesis que me resulte nefasta o desagradable de partida (puesto que lo que si sé es que no estoy descubriendo una verdad, si no elaborando una hipótesis...y por lo tanto no veo necesidad de establecer una dirección u objetivo negativo, que no me plazca o me cree ansiedad, miedo o lo que sea). Mi propia experiencia personal, me impide elaborar las hipótesis que más pusieran placerme a lo mejor de partida y entonces elaboro la hipótesis que aún placiéndome no contradice mi experiencia personal (negándola o añadiéndole elementos ajenos a ella). Y cuando lo que otros descubren o piensan me convence y pone en cuestión mi hipótesis (o creencia), la renuevo...pero siempre con ese espíritu positivo (o Fe). Como siempre, no sé si me he explicado...

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El ojo que ves no es ojo porque tú lo veas, es ojo porque te ve.

Buscoabosco, me pierdo en tu texto. Has escrito siete u ocho líneas de seguido en una sóla frase. No sé si he interpretado bien lo que dices, pero está claro que hipótesis se pueden hacer muchas.

De lo que yo hablaba era del criterio para decidir cual es la correcta.

Lo tuyo es la fe.

Bien, volviendo al título del tema ¿Es imposible que Dios exista?

Desde un criterio de fe no es imposible, ya que con la fe cualquier cosa puede existir por muy extraña que sea.

Desde un criterio escéptico lo importante no es si puede existir o no, sino si hay pruebas de que exista. Y resulta que no las hay. Ante eso el que pueda o no pueda existir es irrelevante.

Claro...es farragoso de explicar...en resumen lo que digo es que la creencia no es inamovible...y las hipótesis que atañen a ciertos temas (lo que pueda suceder después de la muerte, lo que pueda estar sucediendo ya y no conocemos y este tipo de cosas) bien pueden ser hipótesis místicas...y uno abrazarlas como creencias personales. Esas creencias personales , como digo, mutarán a lo largo del tiempo (uno las irá cambiando en base a lo que vaya aprendiendo de lo que uno mismo vive y de lo que viven , descubren o piensan otros que a uno le puedan interesar).

También creo que la Fe va mucho más allá del dogma...y es una especie de dirección inicial que uno decide (de hecho, así sería en un principio para todas las religiones...es la promia inamovilidad de ciertos dogmas religiosos la que ha desvirtuado esa idea de Fe que yo considero original...anterior o simultánea al surgir de ideas o hipótesis místicas).

En este sentido , lo que te comentaba es que yo siempre digo que soy un hombre de Fe y que tengo creencias místicas (aunque no son inamovibles ni válidas para los demás...son simplemente mías) y no por eso dejo de lado el excepticismo o la comprobación y rectificación de estas hipótesis...pero siempre con una dirección que va hacia lo positivo (que es a lo que yo llamo Fe...o es la forma concreta de mi Fe).

En cuanto al criterio para decidir cuál es la correcta pues en este caso (hipótesis o creencias mutantes relativas a lo místico, por llamarlo de algún modo) no parece algo posible...pero sí es posible (a nivel individual) concluir (a nivel indivídual) cual no puede ser correcta (que normalmente van a ir siendo todas a lo largo del tiempo...salvo que uno lograra demostrar que una de ellas es verdad...cosa que yo consideraría un drama y la antesala del aburrimiento absoluto...algo muy negativo...por mucho que uno hubiera partido en la dirección de lo que consideraba positivo). Yo parto de la idea (esto sería Fe) de que este es el mejor Universo posible...y en todo caso me gusta elaborar hipótesis sobre lo que no conozco de él.

La cosa iba más en el sentido de que la creencia o la Fe no son exclusivas de las religiones (o de los acomodados o inseguros o como les quieras llamar)...se pueden conjugar con la inquietud intelectual y con el deseo de aprender...se pueden convinar de alguna manera con el espíritu (o como le quieras llamar) científico...no tienen por qué estar separadas. Hay muchas personas que intentan acercarse a Dios a través de la razón (su dirección es Dios...la mía es otra) y no encajan (yo tampoco creo encajar) en los estereotipos que has descrito anteriormente (que no obstante es indudable que es abundante, claro).

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El ojo que ves no es ojo porque tú lo veas, es ojo porque te ve.

Tienes toda la razón...pero lo que yo digo es que se puede tener Fe sin dejar de ser escéptico...todo depende de cómo te estés intentando explicar esa Fe y las connotaciones que le estés dando. Esto de hecho, es una cualidad humana siempre despreciada (o poco tenida en cuenta) pero que yo creo que es la más abundante realmente (dentro nuestro a menudo conviven todas estas cosas, todos estos conceptos o actitudes).

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El ojo que ves no es ojo porque tú lo veas, es ojo porque te ve.