es un pensamiento logico, lo que es ilogico es que todo venga del azar, y seguramente es asi, pero es ilogico, de ahi que la teoria del diseño inteligente pueda tener tambien varias interpretaciones, olvidate de dios y dejalo en lo que dice la palabra, diseño inteligente, algun ente que ha hecho que el universo haya evolucionado como lo ha hecho porque ese ente lo diseño previamente para que diera los frutos que ha dado,
aqui en todo esto del origen de todo, logica no tiene ninguna nada, porque es un misterio absoluto, por no saber no sabemos ni para que coño existe el universo, ya no como surgio, ni siquiera para que sirve, o para que estamos aqui, cuando como digo, nadie ha pedido nacer

manolo

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la vida contemple desde mi ventana, pero ya era tarde..., no hubo otra mañana

¿Por qué no es ilógico que todo venga del azar si eso es exactamente lo que se puede obsevar? ¿Es que hay algo que no sea el azar y las leyes naturales? Sabemos que muchas cosas ocurren de forma azarosa. Es algo real, observable, evidente. No se puede negar. Pero es que también es evidente que sólo el azar y las leyes naturales son necesarias. Puedes examinar la realidad miles de veces, millones de veces y jamás vas a ver otra cosa. ¿De dónde sacas que es necesario algo aparte o además de las leyes naturales y el azar? No hay nada más lógico que las leyes naturales.

La teoría del diseño inteligente es magia, es religión. Llámale como quieras, pero no tiene ni lógica ni necesidad. Sobre todo no tiene necesidad. Es que no es algo que necesitemos para explicar nada. De hecho no explica nada que no esté ya explicado.

Si ese misterioso y mágico "ente" no es necesario ¿Por qué introducirlo en la ecuación? ¿Por qué no introducir dos entes? ¿O millones de entes? ¿O cualquier otra cosa que la fértil imaginación humana pueda inventar? Y no solo ¿por qué? sino también ¿Para qué? si realmente no es útil al menos desde un punto de vista científico y estrictamene objetivo. Porque entiendo que la idea de ese diseñador o ente o cualquier otra idea puede tener una utilidad relgiosa, mágica o psicológica. Pero desde luego no científica.

En definitiva es lo que te estoy diciendo. Se trata de confundir las relaciones causales con las relaciones finales. El hecho de que un fenómeno tenga una causa no significa necesariamente que tenga una finalidad. El hecho de que los ríos bajen hasta el mar no significa que ese resultado sea un fin, un objetivo previamente fijado. No lo es. El río no baja PARA que el mar se llene sino que el mar se llena PORQUE baja el río. Ese es un grave error de percepcón pero muy típico de los humanos. Nuestro cerebro tiende a crear finalidades en donde no las hay. Es la base de lo que se ha dado en llamar "pensamiento mágico" por contraposición al "pensamiento lógico".

pues justamente porque las leyes naturales son logicas es por lo que algunos piensan que tienen que estar diseñadas, porque si no fuera asi, podrian ser ilogicas y caoticas, pero no lo son

y el diseño inteligente es una idea campio, simplemente, una idea, no necesariamente una realidad, ya sabemos que la ciencia en general no cree en ello,, pero al menos como opcion o idea tiene su logica, pero que tenga una logica no quiere decir que sea cierto, hay muchas cosas logicas y que deberian ocurrir y que no ocurren y otras que no tiene la menor logica y ocurren
por ejemplo, que logica tiene que una tia este con un tio viviendo que le zurra dia si y dia tambien, ninguna, pero ocurre, pues el evolucionismo igual, no tiene la menor logica, pero seguramente es cierto, y porque no tiene logica, pues porque que la existencia del universo venga solo y exclusivamente del azar, pues yo no le veo la logica, aunque sea asi, pero ya digo, tampoco le veo la logica a vivir con alguien que te zurra, y ocurre

manolo

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Es que el que algo sea lógico no significa que esté diseñado ni viceversa. Hay miles de cosas lógicas y que no están diseñadas ¿De donde sale tan peregrina idea?

El que algo sea lógico no significa otra cosa más que está de acuerdo con la experiencia. Que se corresponde con el funcionamiento de las leyes naturales. Así que decir que las leyes naturales son lógicas no es más que una redundancia. Es como decir que las leyes nauturales son naturales.

¿De donde sale que tengan que estar diseñadas por ese motivo? No se entiende. ¿Es que deberíamos unir lógico con diseñado e ilógico con no diseñado? Yo diría incluso que muchas veces ocurre justo al revés. Precisamente muchas acciones que realizamos los humanos no son lógicas.

Y es que no todo diseño tiene por qué ser inteligente. De hecho el que se use la expresión "diseño inteligente" asume que también existe un diseño no inteligente. De lo contrario se diriá simpelemente "diseño".

Y ese diseño "no inteligente" no es otro que el diseño que proporciona la naturaleza. Cualquier diseño natural es necesariamente no inteligente porque la misma inteligencia es un diseño natural.

El "diseño inteligente" por lo tanto no tiene nada que ver con la naturaleza, ni con la ciencia. Es una creencia religiosa. Nada más. Y las creencias religiosas no buscan ser lógicas sino satisfacer necesidades psicológicas sin importar como.

El evolucionismo no tiene lógica. Yo diría que si la tiene. Y mucha, dado que sigue las leyes naturales.

Nada tiene que ver aquí el azar. Los suscesos azarosos también pueden ser lógicos. El azar es lógico. Usando el ya manido símil de los dados: Lo lógico es que no todas las tiradas sean 1. Lo ilógico sería que no hubiera azar.

La evolución es un proceso natuarl en gran medida azaroso, pero lógico. Es lógico, pro ejemplo, que si se producen mutaciones al azar exista una variación en la descendencia. Es lógico que si hay variación exista diferente adaptación al medio. Es lógico que si una población queda aislada por un tiempo grande la acumulación de mutaciones exclusivas acabe creando una barrera reproductura con el resto de la especie y creando especies nuevas. Es lógico que tras una gran extinción de muchas formas de vida las que quedan se diversifiquen de forma relativamente rápida en cómputo geloógico. Etc. La evolución sería ilógica si en dos generaciones se pasase de un dinosaurio a un elefante, por ejemplo. Sería absurdo, ilógico, surrealista. Pero claro, eso no ocurre. La evoución es lógica. Lógica, digo; y no inteligente ni diseñada por un ser inteligente. Y el zurrar a alguien con quien convives y a quien en teoría quieres sí que se puede ve como lago ilógico, pero curiosamente es obrra de un ser inteligente. Así que ya ves: no se puede equiparar inteligente con lógico ni no inteligente con ilógico. Se trata de un gran error.

pues mas o menos esa es la logica de la mayoria, lo que es logico lo es por algo, lo que normalmente no entiende la gente es que del azar o de algo ilogico salga algo que funciona como son las leyes naturales y por ende el universo,

claro, el diseño no inteligente seria el caotico, el que daria como resultado algo inutil que no funciona, que no es el caso del universo en general

si, es logico que si hay mutaciones al azar, pueda haber una variacion en la descendencia, pero es logico que hayan mutaciones?, porque hay mutaciones?, en base a que?, podrian no haberlas, y no habria habido evolucion,
las mutaciones son azar, o forman parte de un diseño inteligente?, pues para la ciencia es azar, pero al menos como te digo siempre, intenta entender que haya quien pueda pensar que es debido a un diseño inteligente, sin que eso quiera decir que tengan razon, pero al menos entiende el razonamiento de pensar que todo esto estaba previamente diseñado y ya esta, aunque se equivoquen

es como si tienes una mujer que llega todos los dias de madrugada, pues seguramente no esta poniendo cuernos, pero al menos entiende al que se le pueda pasar por la cabeza la posibilidad,
quizas el ejemplo no sea muy allá, pero mas o menos

desde luego seguro que si hacen una encuesta y preguntan si encuentran logico que del azar haya surgido todo el universo, la inmensa mayoria te dira que no, y seguramente el 99,99% de las opciones es que si, pero la gente te dira lo contrario

manolo

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Vamos a ver, lo que es lo lógico no lo es por "algo" en el sentido finalista, si es que te refieres a eso. Estamos con las mismas. Estás introduciendo de forma totalmente gratuita fines previos ( si lo entiendes de esa manera). No existe tal cosa. El que algo sea lógico no implica que tenga ninguna finalidad concreta. Si es lógico que al existir mutaciones exista variabilidad en los seres vivos no es porque ese sea el fin de las mutaciones sino porque sencillamente no hay más opciones. No pueden existir mutaciones y que al mismo tiempo no exista variabilidad.

Dices " lo que normalmente no entiende la gente es que del azar o de algo ilogico salga algo que funciona como son las leyes naturales y por ende el universo"

Pero es que el azar no es en absoluto ilógico. Estás asumiendo otra vez presupuestos de forma totalmente gratuita. No hay base para establecer esa identidad. El azar no es ilógico. Tan es así que existen íncluso fórmulas matemática capaces de analizarlo.

Si lo gente no entiende que del azar salga algo pues es un problema que tienen esas personas pero no afecta a la realidad de las cosas. Seguirán saliendo cosas del azar o de forma azarosa porque no puede ocurrir de otra manera.

El diseño inteligente se puede calificar de caótico y en general todo el diseño natural es caótico. Pero caótico no significa inútil. El que algo sea útil o inútil es un concepto subjetivo y a posteriori que nosotros creamos. No tiene nada que ver con que algo sea caótico o no lo sea o con que sea inteligente o no lo sea. Lo mismo pasa con el criterio de la funcionalidad: algo caótico puede funcionar sin ningún problema. Caótico y no funcional no son conceptos unívocos.

Sí, claro que es lógico que haya mutaciones. Las mutaciones son cambios en el material genético. Se suelen producir en el proceso de replicación del ADN (o ARN) y existen muchos factores que los pueden causar. El simple hecho de que esos factores existan hace que necesariamente existan mutaciones.

Podría no haberlas si el ADN tuviera otra naturaleza. Y en ese caso también sería lógico, claro. Y no habría habido evolución. Todos los fenómenos naturales son lógicos o pueden ser parte de un sistema lógico.

Todo esto no tiene que ver con nada inteligente. Són solo las leyes naturales actuando. Sin más. La inteligencia requiere planes previos, trazar objetivos y fines previos. Pero como vemos, las mutaciones son azarosas y por lo tanto no se pueden prever. Y el resultado (la evolución) no muestra ninguna finalidad. Es tan solo una propiedad de la materia viva a la que no se puede sustraer. Es como preguntarse porque Urano tiene una órbita retrógrada (gira alrededor del Sol en sentido contrario a como lo hace la Tierra). No hay ninguna finalidad en ello. Tan sólo ocurre. Y si ocurriera lo contrario y girase en el mismo sentido de la Tierra pues tampoco habría ninguna finalidad. Tan sólo ocurre. Igual de lógico en ambos casos. Como es igula de lógico que tirando un dado salga un uno como que salga un dos. Lo que sería ilógico es que saliera un cincuenta y ocho ¿no te parece? Pero claro, eso no ocurre.

Puedo entender que haya gente que pueda pensar que exista un diseño inteligente. Lo entiendo perfectamente. La gente es libre de pensar lo que quiera y de hecho el cerebro e suna máquina que fabrica ideas de todo tipo. Solo digo que eso no es ciencia. El "diseño inteligente" no es ciencia. Será religión, o si quieres filosofía, o una simple idea, sin más. Pero no es ciencia. No tiene nada que ver con la ciencia. No existe ninguna razón o argumento científico que permita habla de ningún diseño inteligente en los seres vivos. Más bien al contrario lo único que la ciencia puede explicar son diseños no inteligentes.

pues ahi lo tienes, resulta que hay mutaciones porque el adn lo permite, y ese adn acepta mutaciones por un proceso que no esta diseñado previamente, lo cual hace que la gente obviamente diga como yo, y porque se producen mutaciones?, pues como tu mismo dices, si no las hubieran, no habria evolucion,
asi que como vemos, todo ha salido de una serie de casualidades, como el hecho de que se produzcan mutaciones, podria no haber sido asi, y no habria evolucion, asi que yo lo lamento campio, pero la gente en general le resulta muy complicado aceptar que todo sale de procesos azarosos, sin diseño, sin creador, como si de repente un dia vieramos un cuadro que nadie ha pintado, simplemente todo fuera azar, sucesos sin diseño previo de nadie, pues eso es la vida segun el evolucionismo, algo que esta ahi, que NADIE ha creado, que ha salido del caos, de la improvisacion y encima funciona, fantastico

por cerrar el tema, si, tienes razon con casi total seguridad y el evolucionismo es cierto, pero lo que nunca podre aceptarte es que creas que eso es visto con naturalidad y normalidad por la poblacion, la poblacion solo entiende que algo existe porque alguien lo ha creado, el resto le cuesta, aunque sea real,
y tu no aceptas ni siquiera que a la gente le sorprenda que hayan por ejemplo mutaciones, algo que casi todos se preguntan y eso porque cojones pasa???
es que no te quito la razon en la argumentacion, es que no eres capaz ni de entender que la gente no comprende esas cosas, al menos la mayoria, tu si, pero la mayoria no

manolo

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No Manolo, el ADN no permite nada. No es un ser inteligente. Simplemente el hecho de que el ADN sea el ADN y no otra cosa trae consigo unas consecuencias. Y si el ADN fuera distinto o fuera otra cosa pues las consecuencias serían distintas. Y en ambos casos serái algo lógico. Es decir, hablamos de causa-efecto y no de finalidad.

La pregunta ¿por qué el ADN sufre mutaciones? se puede responder perfectamente y la respuesta no es "porque así lo ha querido un ser inteligente". Existen procesos plenamente naturales y no inteligentes, meramente físcios, que permiten explicar la existencia de mutaciones en el ADN.

Una casualidad es que se produzca una mutación en tal base de tal molécula de ADN y no en otra. Y que se produzca ahora y no mañana. . Y que se produzca en tal célula y no en otra. Es decir, hablamos de sucesos que tienen la misma probabilidad de suceder. Por eso se le llama casualidad. Sin embargo lo que no es una casualidad (un suceso imprevisible) es el hecho de que las mutaciones (en general) existan. Es algo previsible y hasta imposible de que no suceda y no puede ocurrir de otra manera. No existe ADN inmune a las mutaciones. ADN implica mutación y no es necesario ningún diseñador para eso. En realidad una intervención inteligente sería necesaria justo para lo contrario: para que no sucediese.

En cuanto a los cuadros volvemos un poco a lo mismo: no exisen procesos naturales que creen cuadros. Pero sí existen procesos naturales que crean mutaciones. Por lo tanto , en este último caso no es necesario ningún diseñador. Esa es la gran diferencia entre un cuadro y por ejemplo una estrella de mar. No existen procesos naturales que produzcan cuadros pero sí existen procesos naturales que producen esrellas.

No me cabe duda que haya muchas personas que todo esto les pueda parecer complicado. Y seguramente ese será el motivo de tirar por el camino fácil y se les ocurra lo del creacionismo. Y así al menos no se rompen la cabeza ni tienen que hacer ningún esfuerzo. Pero el que sea complicado de entender no justifica que el creacionismo sea científico. Sigue sin serlo. Sí, es quizás más fácil para algunos. ¿Y qué? Sigue sin ser necesario ningún creador ni diseñador.

No sé a quien te refieres exactamente con "la población" pero dependiendo del país o de la cultura de que se trate hay lugares en los que la evolución es algo que todo el mundo acepta aunque tambien es verdad que no siempre se comprende bien.

Hablábamos de si el creacionimo es ciencia o es relgión o es creencia. El que algo sea aceptado o no sea aceptado por la población no lo hace ni más ni menos científico. Son en este caso los científicos y no la población en general los que deberán evaluar y calificar y determinar lo que es o no es científico. Y el creacionismo no es ciencia. Es creencia o religión.

¿Yo no acepto que a la gente le sorprenda que haya mutaciones? ¿Y cuando he dicho yo que no me sorprenda? Me parece que estás haciendo suposiciones muy aventuradas. Claro que a la gente la puede sorprender eso. Para entender y comprender bien la evolución, que es un tema científico, es necesaria una formación básica. Y la evolución es en particular un tema complicado. Pero el que sea complicado de entender no signficia que no se pueda entender. Es algo completamente comprensible si lo intentas, claro. Como muchas otras cosas.

no te quito razones, pero ya te digo, el tema es muy simple, de la misma manera que nadie entiendo que un cuadro este pintadito y nadie lo haya hecho, sea fruto del azar, de la improvisacion, pues la gente no entiende bien que todo el universo sea fruto del azar y de la nada, que no tenga un creador o un diseño previo, eso no quiere decir que nieguen que sea asi, pero les extraña, y si, seguramente ese es el origen de la idea de dios,
por eso te comento que al menos es entendible que hayan posturas de sorpresa ante el evolucionismo, por muy cierto que sea, pero no deja de ser algo complicado de entender para muchos, yo diria que para la mayoria, aunque lo acepten, pero lo aceptan porque lo dice la ciencia, no porque realmente ellos lo entiendan bien

manolo

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